Представитель ЕС в России Вигаудас Ушацкас: «Я говорю руководителям вашей страны, что есть пределы пропаганды»

Представитель Европейского Союза в России Вигаудас Ушацкас. Фото: Тимур Галимов

Глава представительства Евросоюза в России Вигаудас Ушацкас, несмотря ни на что, преисполнен философского оптимизма. Посол ЕС ратует за активное сотрудничество Европейского союза и России – правда, в основном в гуманитарных направлениях, потому что в целом в отношениях «доверие потеряно», резюмирует дипломат. В Псков господин Ушацкас приехал, чтобы подвести итоги проекта «Еврофакультет», который в течение нескольких лет реализовывался на базе Псковского государственного университета. Собственно, с темы сотрудничества в сфере образования господин посол и начал беседу.

- В Псков я приехал по приглашению программы «Еврофакультет-Псков», которая существует уже шестой год, и сейчас проходила завершающая конференция. «Еврофакультет-Псков» – это часть нашей программы, которая помогает продвигать отношения между университетами региона Балтийского моря – Финляндии, Дании, Латвии и Эстонии. Несмотря на напряжённость в политических отношениях, у Евросоюза есть много инициатив, как, например, «Erasmus+», как программа Жана Монне, которые помогают развивать отношения и создают возможности для обменов между студентами и преподавателями из стран СНГ и ЕС. Только в этом году более трёх тысяч студентов посетят университеты Европейского союза благодаря грантам Евросоюза. Учёные из России могут принимать участие в европейских исследованиях. В этом году финансирование на проведение европейских исследований получили 45 проектов, которые были предложены российскими университетами, расположенными в 15 регионах от Петрозаводска до Иркутска. К сожалению, Псков не участвовал. В ближайшее время будет объявлен новый конкурс проектов в рамках программы «Erasmus+» на следующий год с приблизительным бюджетом в 28 миллионов евро для российских учебных заведений. Надеюсь, Псковский университет участие примет.

- Господин Ушацкас, вы работаете в России в качестве представителя Евросоюза с сентября 2013 года и попали, можно сказать, на такой стык…

- Это уже не стык, это уже потрясение! (Улыбается.)

- Эскалация все же началась приблизительно с декабря, так что месяца два вам, можно сказать, удалось поработать еще в относительно спокойных условиях. Вот сейчас на следующий год у вас для России образовательная программа на 28 миллионов евро. Вместе с тем вы же прекрасно осознаёте, какое сейчас отношение у власти к этим деньгам, и хочется понять, как реагирует российская научная и образовательная среда на ваши предложения?

- Вы удивитесь, но очень положительно, они очень заинтересованы в этом! Вопреки всей антизападной пропаганде, которую мы видим по государственным каналам, впервые мы констатируем такой большой интерес к сотрудничеству со стороны российских университетов, это самый большой интерес за последние годы. Российским университетам было выделено 45 грантов, а всего заявок было подано порядка 150 - это в два раза больше, чем в 2013 году. В реальности оказывается, что люди оценивают качество образовательных программ Европейского союза, а не пропаганду. Я думаю, что люди точно так же оценивают и европейское продовольствие, которое сейчас находится под антисанкциями России, под продовольственным эмбарго. Думаю, так же они оценивают и модель экономического, политического и социального склада Европейского союза, его устройства. Об этом я говорю и руководителям вашей страны, что, наверное, есть пределы пропаганды, что люди рано или поздно начинают разбираться в том, что происходит. Как у нас говорят в Литве, начинают различать деревья от кустов в лесу. Есть у вас такая поговорка в России?

- У нас говорят «отделять зерна от плевел».

- Да, смысл тот же. Так что, конечно, это временный конфликт, к сожалению для меня, он совпал с моим присутствием как представителя, посла Евросоюза в России. Поэтому очень важно, чтобы и в такие бурные времена мы выдерживали и сохраняли контакты, сохраняли мосты и общение, поддерживали диалог. Да, Европейский союз сознательно отвечал России, но мы должны были ответить на те шаги со стороны России по нелегальной аннексии Крыма и по дестабилизации ситуации на востоке Украины. Однако мы не разорвали отношения, хоть и ввели определенные санкции. Мы дипломатическим путем пытаемся влиять на действия России. Мы не сорвали всё сотрудничество, потому что мы в нем заинтересованы, потому что Россия и Европейский союз были, есть и будут соседями.

- То есть вы считаете, что более жестких санкций, о которых говорят некоторые наши политики и журналисты, не должно было быть? Я имею в виду санкции в дипломатическом русле, но которые бы в большей степени касались руководства государства, а также привели бы к радикальному разрыву большинства направлений экономического сотрудничества?

- Понимаете, в меню есть разные возможные ингредиенты, и мы всегда принимаем решения транспарентно и откровенно, после определённых и очень существенных переговоров между 28 странами – членами ЕС. Разумеется, санкции не являются самоцелью как таковой, они не имеют целью подорвать благополучие обычного россиянина. Они направлены на конкретных лиц – в первую очередь, тех, которые принимают решения по внешней деятельности России. И здесь, как мне кажется, определенные позитивные знаки уже видны. Я имею в виду, что мы видим новую динамику по выполнению Минских соглашений. Мы еще далеки до их полной реализации, потому что нужно организовать полный контроль над территорией и присутствие украинских пограничников на восточной границе между Украиной и Россией, а также соблюдение режима полного прекращения огня. Он по существу сейчас соблюдается, и танки отводятся, и другие положения Минских соглашений выполняются. И это является, как мне кажется, результатом тех шагов, которые предпринимались со стороны ЕС, мы выдерживали конструктивный диалог с руководством России по вопросам Украины и не только.

Параллельно также продолжалось и продолжается сотрудничество в тех сферах, которые мы считаем жизненно важными для будущего наших отношений, – это образование, наука, приграничное сотрудничество; это принцип верховенства закона, это построение гражданского общества и плюрализма в обществе. Эти вопросы, как мы видим, подвержены в России уже внутренним санкциям, о чем мы сожалеем. Но мы надеемся, что будут какие-то внутренние изменения. По моему мнению, сильное государство – это то, которое разрешает разные мнения, которое строится на принципах свободы и уважения к мнению граждан, к правам человека.

- Так чем эта надежда обусловлена? Знаете, как это выглядит со стороны? Запад продолжает работать в дипломатическом ключе, работает в надежде на восстановление нормальных отношений, но при этом мы здесь, внутри понимаем, что действующая политическая система не изменится ментально. Вы на что надеетесь: что российская власть прозреет и поменяет вектор? Или даст слабину? Или просто ждёте смены политического режима?

- Извне никто не собирается и не собирался никоим образом, как это сейчас очень популярно на российском государственном телевидении, организовывать революцию и смену политического режима. (Смеется.) К сожалению, такое понимание – оно очень живое в России даже в бытовом разговоре, на бытовом уровне. Это произошло из-за этой антизападной истерии. Но никакого содержательного предлога для этого не было и не будет, поэтому мы можем только выразить свою надежду, что Россия будет соблюдать те обязательства, которые она приняла на себя при вступлении в Совет Европы, в ОБСЕ, при подписании соглашения о стратегическом партнерстве между ЕС и Россией. И это опять-таки уже внутренние решения, которые должны приниматься исключительно самими россиянами.

- У нас, и, наверное, не только у нас, сейчас достаточно популярно проведение исторических параллелей. Вы как дипломат, наверное, это можете прочувствовать лучше других, вам эти движения, наверное, хорошо заметны, и вы можете сказать, действительно ли какие-то абстрактные параллели провести можно? И можно ли извлечь из них уроки? Почему я и заговорил о более жестких санкциях, чтобы не было так, как в Великобритании, когда Чемберлен приехал в 1938 году на родину и сказал: «Я привез вам мир». Многие историки полагают, что та мягкость привела к тому, что произошло позже.

- Я очень люблю исторические книги, и Уинстон Черчилль является одним из моих любимых героев, я прочитал о нем много книг и его собственные в том числе. Для дипломатов проведение исторических параллелей имеет смысл только с точки зрения извлечения уроков: что не надо делать, а что надо. В противном случае есть опасность почувствовать себя будто бы в условиях «холодной войны», а то и «горячей войны», на пороге третьей мировой. Я думаю, работа и задача дипломатов – искать выходы даже из самых сложных, казалось бы, безвыходных ситуаций, чтобы предотвратить худшее. И я должен признать, что такое понимание разделяют и мои коллеги, которые работают в МИДе России. И я уверен, что у нас есть не только понимание, но будет достаточно и политической воли, чтобы предотвратить какие-то более колоссальные возможные негативные последствия и так уже напряженного и очень опасного в данный момент политического момента.

С моей точки зрения, одной из сфер, где мы должны работать совместно, является поиск общего выхода для разрешения ситуации в Сирии. И ЕС, и Россия являются непосредственными соседями новой негосударственной угрозы, которую представляет собой исламское движение, последователи которого, как мы слышали из заявления президента Путина, есть и в России. Мы также знаем, что в Сирии есть боевики - выходцы из стран ЕС. Поэтому ЕС и Россия должны объединить свои действия для борьбы с ИГ. ЕС всегда высказывался за то, чтобы урегулирование ситуации шло через политический процесс, который как раз сейчас представителями ООН и реализуется. Мы поддерживаем шаги, которые делает спецпредставитель ООН по Сирии для того, чтобы был найден и начался политический диалог между всеми разными политическими акторами в Сирии.

И по Украине у нас, конечно, остаются политические разногласия. Однако то, о чем говорили лидеры на последней встрече в Париже, обнадеживает, с моей точки зрения. Рано говорить, что мы близки к полному выполнению соглашений, но это то направление, в котором, повторюсь, мы должны работать совместно. Решение этих вопросов должно идти параллельно с тем, что Евросоюз продолжает непосредственно участвовать в диалоге между Россией и Украиной, например, по газовым вопросам. Договорённости по «зимнему пакету» всё же были достигнуты путём успешных переговоров. Мы также ведем трехсторонние консультации по реализации соглашения о зоне свободной торговли между Украиной и ЕС с тем, чтобы снять обеспокоенность России. Мы заинтересованы в том, чтобы Украина в будущем стала устойчивым государством, способным в глобальных условиях развивать свою экономику самостоятельно, насколько это возможно.

- Диалог политический и диалог экономический с российским государством – это разные вещи? Риторика при обсуждении этих вопросов различна?

- Разница акцентов со стороны России, конечно, есть, но мы же живем во взаимозависимом мире, и доверие – оно потеряно, к сожалению. Нельзя сказать, что мы диалог не вели и не ведем, потому что мы слишком взаимозависимы друг от друга – и в политике, и в экономике, и в торговле, и в энергетике. Конечно, мы сейчас находимся в поисках нового «modus operandi» для наших отношений, которые наверняка будут более реалистичными и принципиальными. Мы останемся привержены принципам свободы печати, свободы личности, верховенства закона и, конечно, будем продолжать уважать и поддерживать территориальную целостность и свободный выбор такого важного партнера ЕС, как Украина.

Соответственно, ЕС остается главнейшим торговым партнером России – товарооборот между Россией и ЕС сейчас достигает 50-52% всего объема внешней торговли России. Сравните этот товарооборот с Китаем, доля которого в общем объеме российской внешней торговли составляет 10-11%. Таким образом, мы были и останемся важными партнерами, и для этого партнерства нам нужен диалог. Насколько он будет строиться на отношениях доверия и содержательного понимания друг друга, будет ли это партнерство, как я называю, for conviction or for convenience (по необходимости или по желанию. – Ред.).

- Вы говорили про Украину, говорили о таких параметрах, как честные выборы, права человека, свободная пресса. Сейчас вы работаете послом в государстве, в котором, на мой взгляд, все эти направления находятся не в зачаточном состоянии, нет – в состоянии регрессирующем. Вы с таким утверждением согласны? И, если да, то каково в таких условиях работать?

- К сожалению, да, мы видим существенную регрессию по важнейшим критериям свободного и демократического государства – и что касается «сжатия» оппозиции и верховенства закона. Конечно, для нас это является преградой для таких амбициозных и самых надежных отношений, о которых вы говорили. Преградой для действительно партнерских отношений. Мы понимаем, что не нам Россию менять, Россия сама выбор делает, российские граждане его делают: участвуют они в голосовании или нет, и это будет уже их решение, по какой траектории, по каким направлениям в будущем страна будет развиваться.

- Представляете себе такую ситуацию, когда полномасштабное сотрудничество перестанет быть возможным в принципе?

- Нет, я не представляю такого сценария. Потому что мы слишком зависимы друг от друга, чтобы прекратить общение. И не только из-за этого, но и потому, что мы, наверное, сейчас находимся уже на дне наших отношений, и каждый день – мои коллеги знают – и всерьёз, и в шутку я часто говорю: надеюсь, что утром никто с той стороны дна стучать не будет! Некуда уже дальше идти, и, вопреки мнению разных обозревателей, моя личная позиция такова: мы должны делать все возможное, чтобы продвигаться к постепенной нормализации наших отношений, которые, конечно, во многом будут зависеть от того, как выполнятся Минские договорённости, найдем ли мы общие подходы по кризису в Сирии, и, конечно, содержание наших отношений в будущем будет зависеть от того, насколько мы будем разделять общие принципы и ценности в отношении гражданского общества, в отношении уважения прав человека, в том числе политических прав. Но это уже будет решение политического руководства и российских граждан.

- Мы с вами находимся в регионе России, который граничит с двумя государствами ЕС, хотя не очень похоже, что мы это как-то используем. Сотрудничество с «окном в Европу» у вас как складывается?

- Псковская область всегда была ядром отношений с Европой, потому что это своеобразный субцентр Ганзейского движения, и это чувствуется и в вашей архитектуре, и в присутствии европейского бизнеса. Я ходил по городу и видел, как у вас много автомобилей с номерами Эстонии, Латвии, Литвы, Польши, Финляндии. Совсем нечаянно столкнулся даже с литовскими бизнесменами! Я думаю, что Псков и в будущем будет держать ту историческую миссию, которая досталась вашей области из-за географических особенностей. Что касается приграничного сотрудничества, то у нас есть свои приоритеты до 2020 года – это стимулирование предпринимательской активности по обе стороны границы, улучшение состояния окружающей среды, улучшение управления пограничными пунктами пропуска, мобильность этого управления, развитие местного и регионального эффективного управления. Я рад заявить, что порядка 43 миллионов евро предусмотрено для приграничного сотрудничества между Латвией, Эстонией и Россией только по Псковской области. Это доказывает, что мы серьёзно относимся к сотрудничеству с Россией и высоко оцениваем Псковскую область, которая соседствует с двумя странами – членами ЕС. Надеюсь, псковичи разделяют наше мнение и будут активно участвовать и поддерживать мосты в общении независимо от всех баталий и всех негативных антизападных веяний.

Сейчас мы посмотрели, как работает «Еврофакультет», обсудили, как в дальнейшем будут развиваться взаимоотношения. Я в своем выступлении отметил, что при всех сложностях и напряженностях в разнице оценок по конфликту на Украине мы не ограждаемся от сотрудничества с Россией, особенно в сфере образования, науки, в сфере прав человека, гражданского общества и приграничного сотрудничества. Поэтому я пригласил Псковский университет и другие университеты участвовать во всех наших проектах. Кроме того, удалось посмотреть, как реализуются в Пскове три проекта, софинансируемые ЕС в рамках приграничного сотрудничества. Это дендропарк, бизнес-центр и очистные сооружения городского водоканала. Но это лишь часть больших инфраструктурных проектов, на реализацию которых было выделено 48 миллионов евро в последние 6 лет.

- Городские власти рассказали вам о том, что Европейский банк реконструкции и развития якобы целиком заморозил сотрудничество с Псковом из-за политической ситуации?

- Нет, не рассказывали: намекнули, скажем так, но подробно об этом мы так и не поговорили.